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Sind IHK und Handwerkskammer nötig?
- Gunnar Schupelius (2.v.r.) im Talk mit Eric Schweitzer, Stefan Schwarz (r.), Henner Schmidt (2.v.l.) und Nina Scheer (l.) (Foto: tv.berlin)
Schupelius: Empörte Unternehmer aus Berlin und Brandenburg klagen: „Diese Kammern machen nichts außer Rechnungen schicken. Aus der Kirche ist ein Austritt möglich, aus der IHK nicht.“ Herr Dr. Schweitzer, verschicken Sie nur Rechnungen und machen sonst nichts?
Schweitzer: Das ist eine grundsätzliche Frage. Das Abendland geht nicht unter, wenn wir keine Pflichtmitgliedschaft haben und es geht nicht auf, wenn wir eine solche Pflicht haben. Über diese Frage entscheidet die Politik, der Deutsche Bundestag, nicht die Kammern. Als die Politik entschieden hat, dass es Kammern mit Pflichtmitgliedschaft geben soll, war die Überlegung, eine Institution zu schaffen, die gesamtwirtschaftliche Interessen vertritt. Das Durchsetzen dieser Interessen ist nur möglich, wenn man nicht erpressbar ist über Beiträge.
Schupelius: Frau Scheer, sie sagen: „Wir brauchen die IHK nicht.“
Scheer: Genau. Wir sind der Meinung, dass es ein gesamtwirtschaftliches Interesse nicht gibt. Der Verband “Unternehmensgrün” hat sich auch gegründet, weil erkannt wurde, dass die ökologischen Themen im Kontext des Handlungsbedarfs als gesellschaftliche Verantwortung wachsen. Sie haben richtig festgestellt, dass die Einführung der Pflichtmitgliedschaft eine politische Entscheidung ist. Diese unterstellt jedoch, dass es ein Gesamtinteresse gibt. In einem liberalisierten Markt kann es wirtschaftliche Interesse geben, die auf das Eigeninteresse eines Unternehmens fokussiert sein können. Dieses Eigeninteresse ist nicht kompatibel mit dem gesamtwirtschaftlichen Interesse, wie sie, Herr Schweitzer, es definiert haben. Das Gesetz, das die Unternehmen verpflichtet, Mitglied in den Kammern zu werden, suggeriert, dass der Staat ein Gesamtinteresse in einen geordneten Rahmen bringt. Da es dieses Gesamtinteresse nicht gibt, ist dieses Gesetz ein Trugschluss.
Schupelius: Herr Schwarz, sie sind Präsident der Handwerkskammer. Ihre Kammer gibt es nur, weil Sie die Handwerker vertreten. Sie sind deren Sprachrohr. Stimmt das eigentlich?
Schwarz: Natürlich sind wir die Interessenvertretung der Handwerker. Wir vertreten nicht das Interesse einzelner Handwerker, dafür gibt es Innungen, sondern das Gesamtinteresse - und das gibt es. Das Beispiel der Berufsausbildung macht dies sehr deutlich. So bildet nicht jedes Unternehmen selbst aus, es gibt jedoch ein gesamtwirtschaftliches Interesse, dass neue Fachkräfte nachkommen. Die Sicherstellung dieser Ausbildung ist eine der wichtigsten Aufgaben der IHK und der Handwerkskammer.
Schupelius: Herr Schmidt, sie gehören zu einer Minderheit in der FDP, die der Meinung ist, dass die IHK und Handwerkskammer auch bei einer freiwilligen Mitgliedschaft ihrer Funktion nachkommen könnte. Verstehe ich Sie richtig?
Schmidt: Ja ganz genau. Auf der einen Seite sind die Dienstleistungen und Beratung, die von der IHK und Handelskammer angeboten werden hervorragend. Ich kann mir gut vorstellen, dass Unternehmen auch gerne freiwillig dafür Beiträge bezahlen. Auf der anderen Seite zweifele ich auch an dem Bestehen eines gesamtwirtschaftlichen Interesses. Diese Idee ist über 200 Jahre alt. Ein gemeinsames Interesse zwischen Vattenfall und einem kleinen Reisebüro, die beide Mitglied in der IHK sind, erschließt sich mir nicht. Zudem finde ich es problematisch, dass ich als Unternehmen von Jemand vertreten werde, der mich nicht fragt bzw. kennt.
Schupelius: Herr Schweitzer, Sie und Herr Schwarz sind der Meinung, dass es ein gemeinsames Interesse gibt. Welches gemeinsame Interesse gibt es den zwischen Vattenfall und dem Blumenhändler?
Schweitzer: Wir sind eine gelebte Solidargemeinschaft. In der IHK zahlen Sie Ihren Beitrag entsprechend dem Gewinn, den sie machen. In Berlin führt dies dazu, dass zwei Drittel der Unternehmen beitragsfrei sind. Die Unternehmen, die viel Gewinn erwirtschaften, zahlen in die IHK ein. Somit finanziert der Vorstandsvorsitzende von Vattenfall dem Blumenhändler die Dienstleistungen der IHK. Zudem trifft die IHK demokratische Entscheidungen durch eine Vollversammlung, in der ausschließlich Unternehmer sitzen. An der Diskussion über die Ladenöffnungszeit lässt sich der Begriff Gesamtinteresse noch einmal verdeutlichen. So kommt der Verband der kleinen Ladenbesitzer zu mir und fordert Öffnungszeiten von 8-18 Uhr. Die großen Unternehmen fordern hingegen 0-24 Uhr. Die Politik diskutiert über das Gesetz und fragt mich, wie die Meinung der Wirtschaft ist. Wir haben uns dann gemeinsam entschieden, es so liberal wie möglich zu halten. Die kleinen Unternehmen klagen dann, dass es gegen ihre Meinung ist, aber ich habe ein Gesamtinteresse zu vertreten. Jeder einzelne Verband kann nur die Interessen der jeweiligen Branche vertreten.
Schupelius: Frau Scheer, das würden sie nicht so unterschreiben, oder?
Scheer: Zunächst möchte ich noch einmal die Bildungsfrage aufgreifen. Der größte Teil der Ausbildung findet in den Unternehmen statt. Die Ausbildung wäre nicht gefährdet, sollte es keine Pflichtmitgliedschaft mehr geben. Unternehmen würde auch ausbilden, wenn es keine Kammern gebe.
- IHK-Chef Eric Schweitzer (2.v.r.) und Stefan Schwarz (r.) von der Handelkammer Berlin im Gespräch (Foto: tv.berlin)
Schupelius: Herr Schwarz, Zwangsmitgliedschaft heißt, wenn ich ein Unternehmen gründe, schicke Sie mir einen Gebührenbescheid.
Schwarz: Zunächst nicht. Neugegründete Firmen sind ein Jahr beitragsfrei, und im zweiten Jahre bezahlen sie nur die Hälfte.
Schupelius: Kurze Antwort von Ihnen Beiden, Herr Schweitzer und Herr Schwarz, bitte. Was wäre, wenn Sie sagten: Ihre Leistungen sind so gut, die Unternehmen kommen alle freiwillig. Würde es funktionieren?
Schwarz: Ich glaube, es würde nicht funktionieren, da die großen Beitragszahler eine dominante Rolle einnehmen würden.
Schweitzer: Ich möchte ein einfaches Beispiel anführen. Die IHK Berlin hat vor zwei Jahren ein Papier zur Energieversorgung in Berlin vorgelegt. In diesem hat sie deutlich mehr Wettbewerb, eine Zerschlagung des Oligopols und dezentrale Kraftwerkstrukturen gefordert. Einer der größten Beitragszahler, Vattenfall, hat sich daraufhin beschwert, dass sie eine Million Euro Beitrag im Jahr zahlen und dann solch ein Papier herausgegeben wird. Genau deshalb gibt es Pflichtmitgliedschaften. Es würde sicher auch ohne diese funktionieren, aber man muss sich fragen: wie organisiere ich Prozesse in der Wirtschaft als Politik.
Schupelius: Herr Schmidt, Herr Schweitzer sagt, dass er Sie als Unternehmer vor den Großen schützt. Ist das nachvollziehbar?
Schmidt: Finde ich nicht nachvollziehbar. Zur Frage von Herr Schweitzer: wie sieht es aus der Sicht der Politik aus? Ich finde, die Politik macht es sich gern leicht mit den Kammern. Der Wirtschaftssenator sagt, er habe mit der Wirtschaft geredet, und die Kammern haben ihre Stimmen vorher gebündelt. Ich habe es in der Politik lieber, wenn ich die Interessen des Einzelnen genau erkenne und diese dann im politischen Prozess ausgleiche. Das ist dann transparent, denn so durchsichtig, wie es Herr Schweitzer dargestellt hat, sind die Kammern nicht.
Schweitzer: Was ist nicht transparent bei der IHK Berlin? Nennen Sie mir ein Beispiel.
Schmidt: Die Wahlergebnisse werden nicht veröffentlicht.
Schweitzer: Natürlich werden diese in der Vollversammlung veröffentlicht.
Schupelius: Herr Schmidt sagt nein. Wo kann Herr Schmidt dies einsehen?
Schweitzer: Sofort bei der IHK Berlin.
Schmidt: Schwierig ist zu verstehen, wie solche Entscheidungen entstehen. Sie haben gerade zusammen ein Charité-Konzept vorgelegt. Sie machen den Vorschla, zwei landeseigenen Unternehmen zu bilden. Ist das wirklich noch Gesamtwirtschaftliches Interesse oder nicht schon Politik? Wie werden solche Stellungnahmen im Ablauf der IHK getroffen?
Schupelius: Herr Schweitzer, Sie können sofort antworten. Frau Scheer möchte noch kurz etwas ergänzen.
Scheer: Eine Reduzierung auf die IHK Berlin ist nicht zielführend. Es gibt viele verschiedene Handwerkskammern, die sich gelegentlich auch widersprechen und politische Meinungen äußern, die nicht im Einverständnis mit einigen Mitgliedern sind, die sich dort vertreten fühlen müssen. Am Beispiel Energiebereich ist dies eindeutig. So vertreten einige Kammern die Auffassung, dass eine Verlängerung der Laufzeit von Kernkraftwerken sinnvoll ist. Dies widerspricht aber der Grundeinstellung von grünen Unternehmen, die auch durch diese Handwerkskammer vertreten werden. Das lässt sich nicht in Einklang bringen. Das Stimmgewicht der IHKn in der Politik ist nur so groß, weil sie die angebliche Vertretung von allen Unternehmen ist. Es gibt zwar Statuten, aber es ist schon mehrfach nachgewiesen worden, dass sich an diese nicht gehalten wurde.
Schweitzer: Nennen Sie mir ein Beispiel.
Scheer: Die Limburger-Erklärung, ein Papier zur Energiepolitik einer IHK, wurde vom Bundesverwaltungsgericht auseinander genommen. Diese ist nun auch von der Homepage verschwunden.
Schupelius: Herr Schwarz, was war da los? Haben Sie vor dem Bundesverwaltungsgericht verloren?
Schwarz: Nein. Es wird immer Beispiele geben, wo gerichtliche Entscheidungen gegen einzelne IHKs erfolgen. Wir reden von Berlin, und dabei sollten wir auch bleiben. Zu einzelnen Beispielen sollte das Gegenüber auch immer Stellung nehmen können. Ich möchte noch auf etwas anderes eingehen. Mich wundert es, dass Sie als FDP-Politiker, Herr Schmidt, so vehement gegen die Kammern sind. Die Kammern übernehmen staatliche Aufgaben, wie das Prüfungswesen oder das Sachverständigenwesen. Diese Dinge würde sonst der Staat erledigen. So sind die Kammern eine Möglichkeit der Selbstverwaltung der Unternehmer, und das finde ich besser als eine staatliche Regulierung.
Schupelius: Herr Schmidt, sie haben das Schlusswort: Mitglied der FDP und gegen die Kammern. Wie kann das sein?
Schmidt: Ihre Dienstleistungen könnte Sie auch ohne Zwangsmitgliedschaft erbringen, und so wäre auch Konkurrenz möglich. Zudem sind die Kammern staatlich verordnet. Sie beruhen auf einem Gesetz, da ist mir eigentlich zu viel Staat dabei.
